Leur modèle

Publié le par Maylala

Avec mes américains, et avec d'autres personnes acquises au christianisme avec qui j'en ai discuté, il a été question de la "personnalité" de Dieu. Je crois qu'ils n'auraient pas pu trouver mieux s'ils avaient voulu m'en éloigner définitivement.

D'abord, il y a eu ceux qui croyaient au déluge, au veau d'or, en fait à la Bible en général, et à ses moments les plus sanglants en particulier.
Je vais même vous avouer qu'hier, je suis allée assister à une messe, à Notre-Dame de Paris. Et que très justement hier, le passage qui a été lu racontait qu'un homme avait déplu à Dieu, genre, il en avait tué un autre. Alors Dieu lui aurait promis, en gros, qu'il serait dévoré par les chiens et que sa famille serait "maudite" sur plusieurs générations. Après, tout effrayé le pauvre bonhomme, il aurait jeûné, porté un habit de pénitence, des trucs comme ça, et alors Dieu, dans sa grande générosité, aurait changé d'avis, disant à peu de choses près, "tu t'es humilié devant moi alors tu ne seras pas dévoré par les chiens, et y'a que ton fils qui prendra".
Dieu comme être vengeur, vaniteux, jaloux, colérique, et cetera.

Et même sans ces histoires.
On m'a dit: "il faut faire la différence entre l'oeuvre de Dieu et celle des hommes". Admettons. Les guerres? Notre faute. La misère? Notre faute. Les maladies? Notre faute. Nos chagrins d'amour, nos peines existentielles? Notre faute. Et même, les tremblements de terre et autres catastrophes naturelles, Dieu qui fait tuer tous les premiers nés, notre mortalité? La faute à Adam et Eve, c'est à dire, notre faute.
... L'existence des humains? Leurs imperfections, la curiosité qui les a poussé à cueillir la pomme? La présence de la pomme? La Sienne.

Quitte à croire en Dieu d'une façon auto-proclamée moderne et éclairée, autant le faire sans mauvaise foi. S'il est source de tout, il est source aussi de nos ennuis.

Pour moi, cette idée n'enlève rien à la possibilité de son existence, ni même de sa bonté. Je conçois volontiers que si la vie a un sens, il se peut qu'il m'échappe, j'expérimente de toute façon quotidiennement les limites de ma compréhension.

Mais voilà que ces gens de bonne volonté essaient de me convaincre qu'eux ont accès au Sens de tout ça: ce que Dieu nous envoie, ce sont des épreuves. Et réussir les épreuves, c'est "rencontrer Dieu".
Bon, déjà, c'est carrément plus précis, il faut croire en Dieu, en sa parole, en Jésus comme étant son fils ressuscité pour nous. Ca a l'air d'un détail technique, mais ça vous exclut du monde. Et ça l'exclut, tenez-vous bien, du Pa-ra-dis.

Récapitulons. Dieu crée des hommes déjà imparfaits, les envoie dans un monde imparfait, où, si vous voulez, il ne la leur envoie pas, mais il laisse une certaine vie leur arriver. Après, ils meurent, et selon que cette certaine vie leur ait apporté une révélation ou pas, ils le rejoignent au ciel ou vont pourrir aux enfers.
Impression de lecture: un grand enfant prépare des biscuits, allume le four, les y met, et puis jette les brûlés, qu'il a probablement placé trop près du grill.

Voilà ce qu'est le Dieu d'amour qu'ils me proposent.
"You see, argumente mon américaine, it's like a boyfriend. Your love for him counts because it's a choice. God wants you to have the choice to love him or not. He wants us to be free."

Tu parles d'une liberté. Alors Dieu, être tout puissant donc qui sait ce qu'il fait, a créé des cas désespérés, genre ceux qu'ont une autre religion, ceux qu'ont pas le loisir d'en avoir, et ceux qui ne veulent ou n'arrivent tout simplement pas à croire, genre moi, et cetera... pour que le "peuple élu" (façon de parler, puisque bien sûr Dieu sait ce qu'il va se passer mais ça ne veut pas dire que la présence de foi soit prédéterminée) trouve son amour très beau et très libre.
Bon, les autres aussi sont libres, du coup, mais eux, à la fin, on leur dit merci les gars zavez bien joué votre rôle, et maintenant souffrez éternellement! (Je veux bien croire qu'il y ait du sens à souffrir parfois, mais pas éternellement quand même)

Je refuse.
Je refuse l'idée d'un enfer comme d'un paradis aux portes filtrantes. Je préfère infiniment, en mourant, ne plus être rien.
Je refuse du coup de ne voir la vie que comme une épreuve, un mauvais moment à passer, et ce qu'elle contiendra comme une fatalité, pas bien grave. Je refuse de croire que justice sera faite plus haut, plus tard, et je veux le bonheur tant que je vis, pour moi et pour les autres.
J'allais le dire tout à l'heure, je refuse de croire que ce qui s'est passé a bien fait de se passer. Oui, je refuse, comme ça, sans raisonner, juste avec mon coeur et ma liberté, puisque c'est tout ce qu'ils prétendent que leur Dieu a à me donner.


Je n'ai aucun besoin d'un Dieu si ce n'est pas un Dieu qui me convienne!
Et au final, ma seule façon de l'espérer est de ne pas croire en lui. S'il est tel que je veux l'espérer, alors il ne m'abandonnera pas pour autant. Dans cette version, je suis celle qui le teste.

Et en attendant, je crois à l'humanité, ce qui n'est pas plus mal.

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Jayce 18/06/2010 18:18



ok my mistake !!!.... je respecte aussi  les religions ce n'etait pas mon propos... je parlais pour moi en disant que de toute les "religions" que j'avais pu approcher... je me reconnais
plus dans ce qui finalement n'en est pas une... l'humanisme... une sorte de foi plus "raisonnable" que religieuse ! 



Maylala 18/06/2010 19:08



Hello Jayce,


Je sais bien que tu les respectes, j'ai été maladroite, je te demande pardon, et à l'immense foule de mes lecteurs je dis:


Cet homme est bon


 


Et, à part ça dis moi, ça tient toujours pour le café?



Einkil 17/06/2010 20:28



T'as désactivé le clic droit ? :-D


 


* Est-ce que tu crois que la Bible contient vraiment la vérité? Est-ce que tu crois à Adam et Eve, et tout et tout?


Je considère que le début de la Genèse, jusqu'à Abraham, c'est de la mythologie, une parabole. Je vois mal Dieu expliquer aux petits Hébreux le Big Bang tout ça ^^ Mais bon, toute civilisation a
besoin de ses mythes fondateurs, les voilà. À partir d'Abraham, ça devient plausible et je suppose que la limite se situe là. En tout cas, les historiens savent qu'à partir du retour de Hébreux
en Canaan après la fuite d'Égypte, la Bible colle avec ce qu'ils ont pu trouver. Y a des traces de David et Salomon dans les chroniques des peuples voisins, etc. Donc bon, la limite se situe
entre les deux. Où exactement, je m'en fout royalement. Se concentrer sur "c'est vrai/c'est pas vrai", c'est passer complètement à coté de ce que la Bible cherche à nous enseigner. C'est la
Parole de Dieu, y a plein de trucs à comprendre sur Sa volonté tout ça, que se soit la véritable histoire ou des paraboles importe peu au final.


 


* Le jugement dernier est supposé ne concerner que les gens qui seront alors vivants? Et pour les autres? Ce n'est pas clair, c'est ça?


Ce que j'ai compris en lisant l'Apocalypse, c'est que les morts sont morts jusqu'à ce Jugement Dernier. Le néant tout ça. Au jour du Jugement Dernier, ils seront tous ressucités pour pouvoir être
jugés avec ceux qui seront encore vivants à ce moment-là (et qui en auront pris plein la gueule pendant ladite apocalypse soit dit en passant ^^).


 


* Quand tu me parles de différentes interprétations, par exemple pour le coup du lac, est-ce que tu serais prêt à accepter n'importe laquelle, ou bien choisis-tu la tienne?


Déjà, un truc que j'avais pas : dans la seconde interprétation, le Jugement consisterait en fait à séparer les parts de bien et de mal en nous. D'un point de vue logique, je préfère la première,
celle-ci me paraissant un peu tordue. Ceci dit, elle est cohérente alors bon. Tout ça pour dire que je suis prêt à accepter ou choisir rien du tout ^^ Quand on sait pas, on sait pas :-)


 


* Ressens tu le besoin d'être éternel et si oui, pourquoi?


Non. J'arrive déjà pas à appréhender le concept d'infini, ou d'éternité, alors y aspirer. La foi est venue d'abord, et avec l'acceptation de ce fait, mais je n'y aspire pas.



Maylala 18/06/2010 19:10



j'ai réactivé le clic droit, désolée que tu aies eu à tout recopier
Pour la séparation en bien et mal: en un sens je trouve à cette interprétation un côté plus juste.
Et bien vite, je me dis que finalement non, parce que moi, je préférerais disparaître. Rapport à mon désintérêt pour l'éternité (et à mon humilité face à elle). En fait, cette histoire d'être
séparé, ça revient à disparaître en tant qu'individu, il me semble. Des boules de bien ne peuvent pas être bien différentes les unes des autres, et moi sans mes mauvais cotés, ce n'est plus moi.
Dans cet esprit, ce n'est pas bien différent de se dire: je me décomposerai, et je ne serai que molécules éparses, qui serviront, ou pas, à autre chose.
Enfin, si l'éternité n'est pas le but, peu importe. Il n'y a pas de but, si j'ai bien compris. Pas non plus d'échapper aux enfers juste en prévision du cas où ça serait un truc terrible. Pas non
plus de vivre mieux, c'est tant mieux si ça aide mais c'est accessoire. Rien de calculé. Il s'agit juste d'accepter un état de faits et d'en être content. Ça m'a l'air un peu "vide", de sens,
d'intérêt, de nouveauté par rapport à ce dont on connaît déjà l'existence. (Heureusement qu'il y a de la vraie vie pour remplir et pour occuper... )
Si je n'ai pas franchement le droit de demander à quoi ça sert de croire, et si c'est très vilain et vain d'essayer de croire avec un but égoïste, j'ai bien eu raison de leur dire, aux
américains, que je leur ferai signe quand j'aurai eu une révélation, et flûte, c'est bien normal que je ne fasse pas d'effort vers. A la limite, je me mettrais bien à lire vraiment la Bible, par
curiosité "intellectuelle", pour voir si ça me plaît beaucoup plus que mes livres préférés, et alors, paf, alléluia, halo de lumière. Mais c'est sûrement pas un truc que j'appelle de tous mes
voeux.




Einkil 17/06/2010 16:37



Je me permettrai de te livrer ici l'interprétation que j'ai toujours retirée de ma lecture de la Bible (j'ai lu l'intégralite du Nouveau Testament, ainsi que la moitié de l'Ancien).


 


Dans jugement dernier, il y a jugement. Cela signifie que les hommes vont être jugés. Tous. Leurs péchés, leurs intentions, leurs B.A., et équitablement, parce que Dieu est un Dieu juste.


Ce que dit le Nouveau Testament, c'est que ceux qui acceptent le sacrifice de Christ sur la croix (et l'amour de Dieu et tutti quanti) sont lavés de leurs péchés par le sang de l'agneau (en
gros). Il faut comprendre que leurs péchés sont pardonnés, qu'ils sont tout propre. Et qu'ils ont la joie immense de vivre en baignant dans l'amour de Dieu. En gros, la vie sur Terre est plus
sympa, et ils ont un très joli passe-droit pour le jugement dernier, puisqu'ils ont déjà été lavés.


En prenant en compte bien sûr que cette acceptation du sacrifice doit être réelle, etc. Un mec qui fait de la merde en se disant "m'en fous, j'ai mon passe-droit", il va prendre cher. Parce qu'il
n'a pas compris toute la portée du sacrifice. Parce qu'il souille intentionnellement le temple du Saint Esprit qu'est censé devenir son corps après sa conversion, or le Saint Esprit est pur,
comment pourrait-il rester dans un tel temple ? Il ne le peut. Cet homme ne sera pas sauvé. (J'ai l'impression d'être pasteur quand j'écris comme ça ^^).


 


Et du coup, les autres, ceux qui n'ont pas eu l'opportunité d'une révélation, ou qui ne l'ont pas eue, eux seront jugés, équitablement. Un homme bon reste un homme bon, quand bien même il n'a
jamais cru. Il s'est juste privé de l'appui de Dieu pendant sa vie terrestre, c'est dommage, mais la vie éternelle est toujours à portée de main…


 


En passant, ce qu'il advient de ceux qui sont jugés négativement n'est pas très clair dans la Bible. En lisant l'Apocalypse, deux interprétations viennent : soit ceux qui sont jugés mauvais sont
balancés dans le lac de la Géhenne, où ils sont détruits, point. Soit c'est la part de mal en chacun de nous qui nous sera arrachée, et jetée dans ce lac, et nous pourrons tous profiter de
l'éternité. Enfin, quand je dis nous, on ne sera plus vraiment nous, mais là encore, la Bible est assez évasive sur le sujet.


 


Je suis tout disposé à débattre avec toi ici même, j'adore discuter de Dieu avec des athées/agnostiques :-) C'est avec des athées que j'ai eu mes plus belles discussions sur la foi, ces
discussions qui m'obligent à me remettre en question, qui me poussent dans mes derniers retranchements, qui me donnent une meilleure compréhension de Dieu (hé oui ^^). Le but n'est pas de
convertir qui que ce soit : l'(in)existence de Dieu ne peut être prouvée, un athée convaincu restera donc un athée convaincu. Le but est plutôt d'instaurer un dialogue, pour montrer qu'on peut
être croyant et raisonnable et tolérant, et pour permettre une meilleure compréhension de l'autre aussi.



Maylala 17/06/2010 19:58



Eh bien tu vois, je préfère ta version. Notamment parce que tu dis bien que ça n'est pas très clair. Mes américains, eux, ne me proposaient qu'une interprétation, et pas la meilleure.
Bon, le problème c'est que du coup, je risque de ne plus avoir de quoi débattre, car je suis sûre que je ne penserai pas que tu as tort. Je ne pense pas te repousser dans tes derniers
retranchements, étant donné qu'en fait, je suis loin d'être une athée convaincue (disons que ça dépend des jours). Je ne suis juste pas réceptive aux discours qui veulent m'imposer une façon de
penser.
Tout de même, quelques questions:
* Est-ce que tu crois que la Bible contient vraiment la vérité? Est-ce que tu crois à Adam et Eve, et tout et tout?
* Le jugement dernier est supposé ne concerner que les gens qui seront alors vivants? Et pour les autres? Ce n'est pas clair, c'est ça?
* Quand tu me parles de différentes interprétations, par exemple pour le coup du lac, est-ce que tu serais prêt à accepter n'importe laquelle, ou bien choisis-tu la tienne?
* Ressens tu le besoin d'être éternel et si oui, pourquoi?



Mademoiselle Catherine 17/06/2010 13:09



Dans mes bras Maylala!


 


En bonne agnostique, j'ai faite mienne depuis bien longtemps l'expression "Le monde est moche, mais la vie est belle". Et si certains individus peu fréquentables me font parfois douter, je ne
peux m'empêcher de croire profondément en l'être humain, avec tous ses défauts et ses qualités.


Vive la vie, vive les gens, vive la blogosphère :D



Maylala 17/06/2010 14:21



yeah!!



Jayce 16/06/2010 15:42



100 000 fois d'accord avec toi !! l'humanisme est sans doute la seule religion raisonnablement acceptable !!!



Maylala 17/06/2010 15:32



C'est ce que j'ai eu l'air de dire?


Pardon si c'est le cas. Je respecte les religions, j'en ai vu rendre des gens heureux, et c'est suffisant à les justifier. J'ai juste voulu expliquer pourquoi ça n'était pas pour moi.


Et à mon avis, notre point de vue (visiblement) commun n'est pas l'expression de la raison, mais plutôt du coeur. Non?